Apple remplacera-t-il Visa et autres Mastercard ? Une banque Apple ?

La célèbre revue américaine Wired relate le fait qu'Apple aurait déposé un certain nombre de brevets qui laisseraient supposer que bientôt, votre iPhone deviendra votre "porte-monnaie" sans fil... Voir ici aussi ... et encore ici (Apple a débauché pour ce faire Benjamin Vigier, un ancien de Bouygues Telecom, grand spécialiste du NFC).

Je ne sais pas si Apple deviendra une banque, mais je pense que c'est dans l'ordre des choses à venir. Peut-être pas une banque de suite, mais en tout cas un Visa-like pour commencer. Apple ne doit pas être le seul à y penser, les autres grands de la technologie et de l'Internet ont probablement aussi cela dans leurs cartons : Google, Facebook, Amazon, eBay, etc...

Quel est en effet le secteur des services qui rapportent à ses détenteurs beaucoup d'argent ? Certes la banque en tant que telle (la preuves, ses dirigeants se sucrent), mais aussi ceux qui gèrent les transactions. Il y a de part le Monde, des centaines de millions de transactions qui s'effectuent chaque jour que Dieu fait. Transactions effectuées par carte. Et les Visa et autres Mastercard prennent quelques pouillèmes sur chacune. Qui plus est en %, et non pas un flat fee. Je ne connais pas le % moyen ponctionné sur les transactions. Je ne sais pas d'ailleurs si quelqu'un le connaît. Je dirais 1.0 % (?) au doigt mouillé. Entre les 3 ou 4 % prélevés sur les petits commerces, et les 0,6 à 0,8% ponctionné sur les grands distributeurs. L'un dans l'autre cela devrait tourner autour de 1%. Sur une transaction de 100 € donc, 1 € est payé par le vendeur au système de gestion...

Aujourd'hui Apple et les autres réalisent globalement des centaines de milliers de transactions jours sur leurs différentes plateformes propriétaires. Apple, sur son iTunes, aurait 150 millions de clients - qui ont tous donnés leur n° de carte bancaire. Des millions de € et $ y transitent par jour... Steve Jobs et les autres laissent donc quelques millions par an aux intermédiaires transactionnels (et naturellement aux banques en dernier ressort qui ont émis les dites cartes).

Apple vend des tas de choses aujourd'hui avec iTunes. Des biens dits culturels pour l'essentiel, qui sont dématérialisés ... Supposez maintenant qu'Apple vous dise : "Faites-nous donc un virement électronique (d'un petit montant) de votre compte en banque sur votre compte iTunes. Avec cela vous pourrez régler non seulement ce que vous achetez chez nous en "virtuel", mais aussi des billets de spectacles, de transports, etc... Grâce à votre iwallet sur votre iPhone, vous pourrez acheter des tas de trucs de la vie "réelle" courante... Vous allez me dire que les marchands traditionnels à qui vous achetez ces trucs ne vont pas s'équiper de nouveaux terminaux de paiements ? Vous avez raison... Mais comme leurs collaborateurs ont déjà un iPhone ou un terminal mobile de type Android... Les prix de ces mobiles est déjà bien amorti par ceux qui l'ont acheter au départ pour un besoin précis : téléphoner (et envoyer des SMS). Il suffira donc d'un petit adaptateur pour rendre les iPhones et autres, terminal de paiement. Et encore ce n'est pas sûr qu'un adaptateur soit nécessaire... Vous achetez quelque chose et à quelqu'un qui vend le quelque chose ? Si les deux parties ont un iwallet sur iPhone... Le transfert d'argent se fera en direct en NFC (near field communication)...

De plus, Apple (et les autres) vous diront certainement "Si vous mettez quelque argent chez nous - vous consommateur -, nous rémunérons votre encours à taux faible certes, mais taux quand même"... (encours : la somme qui est disponible sur votre compte Apple au jour par jour)... Et avec ce float Apple financera ses propres activités au lieu de quémander des lignes de trésoreries aux banques traditionnelles (je ne sais pas si Apple dispose de lignes de trésoreries ou de prêts bancaires, vu le cash flow dont il dispose)... Il pourrait même aussi financer des startups qui entrent dans son écosystème.

Et petit à petit, vous, simple consommateur, vous ferez confiance à Apple (ou aux autres). Et un jour Apple vous dira : "Transférez donc votre salaire chez nous"...

Elucubrations de ma part ? Vous allez encore dire que j'ai fumé un bédo à base de moquette ? Pas si sûr...

1/ Apple et les autres ne sont pas fous. Ils se rendent bien compte qu'aujourd'hui ils pourraient le faire... D'autant plus que la compétition entre eux fait rage. Entre Google et Facebook par exemple. Entre Apple et Google (iPhone/Androïd). Dans cette bagarre, il faut apporter de plus en plus de services aux utilisateurs pour les garder... Et un service de paiement pas cher pour les vendeurs, moins cher que dans le monde 1.0, est de nature à agréger une foule de vendeurs. Le pas cher ne suffira certainement pas. Il faudra des choses en plus. On peut faire confiance à Steve Jobs pour trouver ces + ... Même son de cloche probablement chez Jeff Bezos d'Amazon et les autres... Personnellement, je donne une avance à ceux qui ont un terminal (iPhone, autres fabricants sous Android). Terminal qui sera le même de chaque côté de la transaction dans le monde réel (celui qui achète et celui qui vend)... Terminal amorti sur des millions et des millions d'exemplaires. Alors que des terminaux de transactions traditionnels ne sont achetés que par les points de vente physiques... Il y en a beaucoup moins, que de consommateurs/vendeurs équipés d'iPhone et consorts...

2/ Pourquoi un fee fixe et pas un % ? Parce qu'une transaction gérée entièrement sur l'Internet le permet, car elle n'est plus dénouée par de multiples "silos", eux-mêmes fonctionnant avec d'autres technologies propriétaires qui coûtent de l'argent (les " silos" collecteurs, le "silo" Visa, le "silo"banques, etc...). Cette lourde gestion vise à débiter le compte bancaire du consommateur à la banque B, par crédit du compte du vendeur à la banque X... Si Apple gére les 2 comptes, le problème devient beaucoup plus simple. Je pense, toujours au doigt mouillé, que ce flat fee pourrait être de 0,3 à 0,5 cent par transaction. Et qui plus est, il pourrait être partagé à la fois par le vendeur, et par l'acheteur.. Pour une transaction de 100, on passerait à 0,2 à 0,3 pour le commerçant. Même somme pour l'acheteur... (j'ai acheté l'autre jour un film sur iTunes pour 13 euros - Shutter Island -: pas terrible, terrible - Si j'avais dû le payer 13,2 €.. )

3/ Comment les banques 1.0 vont-elles réagir ? Et surtout quid de la sécurité qu'apporte en principe la carte à mémoire traditionnelle ? Si le problème de sécurité est résolu - et je pense qu'il le sera (mais comme tout système de ce type, la chose est relative), je ne vois pas trop ce que les dites banques pourront faire.. "Les papies et mamies analogiques" vont partir un de ces jours chez Dieu le Père. Il ne restera sur cette Terre que les "digital natives" qui seront nés avec l'Internet et les terminaux mobiles. Ces braves e-gens, qui ne seront jamais allés dans une agence de banque 1.0, feront certainement confiance à Apple et autres, puisqu'ils auront utilisés leurs services de base sans anicroche...  Les quelques collaborateurs de banques 1.0 d'aujourd'hui que je connais, vous diront que cela n'est pas possible. Occupés de plus qu'ils sont, par se racheter entre eux, un peu comme les dinosaures il y a 65 millions d'années qui se chipotaient, et qui n'ont pas vu arriver le météorite qui est tombé à Chixulub... Il restera à nos banquiers traditionnels, dont les couloirs sont hantés chez nous par d'aimables énarques, d'inciter les Sarkozy futurs de mettre en place un Hadopi bancaire. Comme les majors aujourd'hui..

4/ Que font faire les Etats ? Les Banques centrales ? Je ne vois pas trop, pris à revers qu'ils seraient par leur propres citoyens... D'ailleurs on peut faire une analogie avec le Mintel. Notre élite à mis au point ce terminal gratuit avec le système kiosque. L'internet est arrivé, le peuple français - avec le décalage habituel à l'allumage - a choisi l'Internet. Il a donc désavoué son élite...

5/ Et Paypal ? Paypal a réussi contre toute attente à apporter un service que l'on peut qualifier d'interstitiel entre les consommateurs/vendeurs et les Visa et autres... Car il s'appuie sur le "système silo". Donc problèmes pour lui ? Sauf si Paypal, qui appartient toujours à eBay, s'y met... Mais sans terminal de type iPhone, cela va lui être difficile ?... A moins de passer sous les fourches caudines de Steve Jobs ? Ou de Google ?

6/ Et les opérateurs de télécommunications ? Je ne les vois pas du tout dans ce marché de la transaction 2.0. D'autant plus qu'ils se chipotent déjà avec les banquiers. On a vu cela, pour les anciens d'entre nous, avec le célèbre kiosque du Minitel : c'est France Télécom qui récupérait sur la facture téléphonique le coût des services consommés sur le kiosque, et qui en reversait une partie aux fournisseurs des dits services... Donc un travail d'intermédiation financière.. qui n'a pas plus à l'époque aux banques 1.0.

J'ai toujours pensé que l'Internet était loin d'être neutre. Les choses sérieuses me semble-t-il vont commencer... Car là on touche à l'argent...

Votre avis ?

Comments

[Rédigé par : Alexis]

Google a déjà lancé son propre Paypal (Checkout), mais il reste beaucoup moins utilisé que Paypal, faute d'un déploiement mondial (un acheteur français peut l'utiliser, mais pas un vendeur français).
Vu la culture d'Apple je ne crois pas une minute à la rémunération des comptes de leur part, mais l'idée est quand même séduisante.

[Rédigé par : Jérôme]

Tout à fait d'accord, sauf pour Shutter Island ;)

Plus sérieusement, Apple peut avoir un avantage important par rapport à Android : si la sécurisation de ces paiements passe par des solutions techniques physiques (et pas seulement logicielles), Google aura plus de mal à mettre tous ses partenaires opérateurs au diapason pour faire évoluer leurs appareils.

Je pense également que le first mover advantage sera grand : si chaque acteur veut imposer SA solution, les commerçants ne s'équiperont qu'une fois (on imagine pas les petits commerces ou les grandes surfaces avec 3 ou 4 terminaux de paiement différents) et le premier à dégainer remportera sans doute le combat, pour peu que le système soit simple, sécurisé et performant (du Apple, quoi)

[Rédigé par : Riduidel]

En lisant cet article, au bout d'un moment (le passage parlant du fee en %), j'ai pensé à flattr, une entreprise qui lance actuellement un service de monétisation de contenu sur le web.
J'ai l'impression que le paiement sur internet, après avoir explosé comme tout le monde pendant les années 2000, reprend doucement du poil de la bête, en partie à cause des terminaux mobiles évidement (qui ont déja démontré leur intérêt au japon, en fait, et je crois que vous en aviez parlé lors d'un de vos fameux voyages)

[Rédigé par : Billaut]

@Alexis...
Si Apple veut attirer l'argent de ses utilisateurs, il faudra je pense qu'il offre un plus.. Les comptes bancaires 1.0 à vue ne sont pas rémunérées... Donc si Apple les rémunére..

[Rédigé par : twitter.com/Chris_SALLES]

Jean Michel

La Banque Apple existe de facto puisqu'Apple encaisse pour compte de .. et reverse un peu plus tard..d'ou un float..

Plus impressionnant mais qui tend à montrer que tu n'es aussi loin de la réalité.

A Santa Monica, j'ai acheté un étui pour mon IPAD dans un magasin Apple.
La jeune femme qui m'avait renseigné a pris ma carte visa qu'elle a passé dans un fin slot flanquè à son i-phone. Ainsi Identifié , elle m'a proposé de recevoir ma facture par E-Mail.

La transaction a eu lieu dans le rayon et rapidement terminé.

J'ai effectivement reçu ma facture par e-mail..

Aussi bien que l'expérience de paiement par mobile que nous avions mené

Rapide, efficace..et à valeur ajoutée..
Nul doute que les Banques 1.0 sont largement dépassées..mais elles ont pour elle la confiance que donne des murs non virtuel

[Rédigé par : Billaut]

@Jérôme..
Shutter Island, n'est pas mal certes... mais il y a de petites incohérences qui auraient pu être gommées... Le First mover aura effectivement un avantage. Et je pense que cela sera Apple...

[Rédigé par : greg]

passionnant merci de continuer ce blog !

[Rédigé par : Philippe]

Vous énoncez à la louche, (mais avec pertinence) ce que certains pensent tout bas, depuis un certain temps, notamment en prenant la dimension des technologies & techniques disponibles...
Le combat est déjà lancé entre les différents acteurs, et je rejoins votre analyse selon laquelle, l'avantage d'Apple est dans son avance de phase "culturelle" et consubstantielle si je peux dire. C'est bien cette dynamique qui est en mesure de balayer les tergiversation d'acteurs engoncés dans leur graisse et pantoufles de rentiers...
Je pense qu'en effet, une météore s'approche à grande vitesse, à notre échelle...
Tient, au fait, Quelle peut être la réaction des mastodontes de l'industrie du commerce, excédés de devoir payer leur dime sur chaque transaction depuis trop longtemps ?

[Rédigé par : DWynot]

Vite le bouton RETWEET !!!
Tout est bon, l'article et les commentaires.
David

[Rédigé par : Billaut]

@Christian Salles...
Merci de ton commentaires... j'ai fait aussi cette expérience à l'Apple Store de Palo Alto comme toi à Santa Monica, il y a 2 ou 3 ans. Cela m'a scié... Ce qui montre que Monsieur Steve avait déjà des idées bien arrêtées sur la chose...
Pour la confiance dans des murs virtuels... quand mademoiselle ta fille sera à l'âge adulte, je crois que cela ne sera pas son problème. Elle préférera les murs virtuels...

[Rédigé par : arena]

L'Etat envisage de taxer davantage les offres "triple play"

[Rédigé par : arena]

Et peut être qu'un jour la dette de l'état sera financée par Apple !!!

[Rédigé par : Billaut]

@Philippe...
Je ne sais pas trop ce que pensent les mastodontes 1.0 du commerce... ils ne sont peut-être pas courant ?
Cela étant Amazon mastodonte 2.0, lui doit l'être...

[Rédigé par : Olivier]

L'idée d'une sorte de banque Apple est intéressante mais il faut toujours faire attention à là où l'on met ses sous. Si je mets mon salaire sur un compte, j'ai envie d'être sûr de pouvoir en disposer. Idem pour mes économies. Apple c'est bien gentil mais dans 10 ans, dans 20 ans que se passera-t-il s'ils font faillite ? L'idée qu'ils puissent se servir de mes sous pour financer leurs inventions n'est pas de nature à me rassurer. C'est pour cela que les états imposent des garde-fous aux banques, en particulier les ratios prudentiels. Alors une banque Apple, oui, mais une banque soumise aux mêmes règles que les autres !

[Rédigé par : Billaut]

@Olivier
Avec vos sous dans une banque 1.0 vous pouvez naturellement les retirer... mais la banque utilise vos sous pour faire des tas de choses en espérant que tout le monde ne retire pas en même temps. Par ailleurs faire confiance aux banquiers 1.0 certes... mais vous avez bien vu ce qu'on fait ces messieurs avec les subprimes...
Apple pourrait naturellement prendre le statut de banques. Mais il voudra un statut mondial... vous ne croyez pas ?

[Rédigé par : Audrey]

Très bonne idée de la part d'apple de faire ce genre de chose, des centaines de milliers d'utilisateurs vont sans doute adorer mais attention, a trop vouloir faire cela peut faire du mal a l'utilisateur distrait qui perdra son téléphone, a celui qui se le fera voler. La simplicité c'est parfois de rester à sa place.

[Rédigé par : Billaut]

@Audrey
Le probléme c'est que l'on veut toujours en faire plus... Et si vous perdiez votre carte bancaire ? Vous allez me dire que vous avez un code secret... N'est-ce pas la même chose avec l'iPhone ou autres ?

[Rédigé par : jean-pierre]

Qu'Apple facilite le paiement de ce qu'il permet de vendre sur Internet mobile me semble une bonne idée : les App's c'est lui qui les a inventées, maintenant il accroit le levier de leur modèle économique.
Mais il est tout de même singulier qu'il ait choisi un identifiant bancaire, celui de la CB, pour gérer sa relation client !
A ce titre, les banques seraient bien inspirées de lui demander une commission!
Cette carte, si décriée, a quand même donc de fameux attraits, puisqu'elle est la seule avant longtemps à pouvoir être utilisée dans tous les canaux pour payer.
Amazon ou paypal ne seraient rien sans ce moyen de paiement qui règle 90% des opérations en ligne dans le monde.
Et les e-commerçants la plébiscitent et acceptent de supporter une fraude 10 fois supérieure à celle enregistrée dans le commerce traditionnel.Et de payer une commission proportionnelle! (Rappelons juste que si elle est "proportionnelle", c'est tout simplement parce qu'il y a plus de risque sur un paiement de 1000 euros que de 10 euros).
Des centaines d'initiatives se sont cassées les reins sur le paiement dans le monde Internet - tu sais Jean-Michel combien nous en avons rencontrées depuis 15 ans !- Même les grands s'y sont essayés : Microsoft devait en être , Google devait en être, les telcos devaient en être... pourquoi Apple ferait mieux? L'intermédiation est un métier, elle ne peut s'exercer que sur la base d'une saine gestion du risque et des volumes importants. C'est ça qui fait ses bas coûts et la confiance dont elle jouit.
Apple fait très bien ses iphone et il vit d'iTunes; pour ça , il a juste besoin du numéro de carte de ses clients qui lui permettront d'encaisser les revenus sans risque.
Essayons de ne pas tout confondre et donnons du temps au temps.

[Rédigé par : Billaut]

@Jean Pierre
D'abord un grand merci pour ton commentaire éclairé.. C'est vrai eaucoup de "barbares" se sont essayés à l'intermédiation financière...et se sont cassés les reins sur les murs de l'empire Banques... mais un jour peut-être qu'un réussira ? C'est généralement ce qui se passe dans l'histoire de l'humanité... Les Banques gagnent beaucoup d'argent... les barbares lorgnent dessus...

[Rédigé par : Philippe Lerouge]

Apple gère déjà des millions de transactions en prenant env. 30% à chaque achat sur l'Appstore ... vont ils vouloir changer ce modèle en passant du côté banquier ? Le float leur rapporterait beaucoup moins. Je crois en tout état de cause que les 4 méthodes de paiement Online dominante à horizon 5 ans seront : Apple, PayPal, Google et Amazon. Derrière ce seront toujours Visa et mastercard qui seront utilisés.
@christian et JM, l'expérience de m-payment effectuée ensemble (il y a déjà 6 ans!) allait dans ce sens

[Rédigé par : vincent]

Comment donc ? Mon poisson d'avril de cette année ("google et e-bay dynamitent la banque") ne serait donc pas qu'une blague de potache ?
http://bit.ly/adSTAU

[Rédigé par : Billaut]

@Vincent
C'est probable. En tout cas cela arrivera un jour.. Vous pouvez recommencer le 1er avril prochain.. À moins que cela ne soit déjà fait.

[Rédigé par : Alexis Taugeron]

À propos des iPhones utilisés pour débiter les cartes de crédit dans les Apple Store : ils utilisent un système propre à Apple pour faire ça, mais à vrai dire tout le monde pourra bientôt en faire autant grâce au petit accessoire de Square (squareup.com) qui se plug sur le mini-jack de l'iPhone et l'iPad (et potentiellement n'importe quel smartbidule avec un port minijack, pour peu que la boîte fasse une appli pour ce device). Le service est déjà lancé aux USA, mais le lancement international n'est pas encore annoncé que je sache.

Un détail qui donne un peu de crédibilité à Square : son fondateur n'est autre que Jack Dorsey, le fondateur de Twitter... Wait and see :-)

[Rédigé par : Billaut]

@Alexis.
Effectivement... Cela étant Dorsey avait une démo au dernier Web 2 de Lemeur à Paris... cela avait foiré...
Mais il a dû avancer vite...

[Rédigé par : Arno]

Contourner les acteurs actuels ? Il y a depuis peu pas mal de buzz autour de BankSimple : j'attends de voir a quoi ca va ressembler !

[Rédigé par : Billaut]

#Arno... Vous vous êtes inscrit ? Quid de l'euro ?

[Rédigé par : sd]

Apple est bien en retard En cote d'ivoire et dans plusieurs pays d'Afrique Orange gère déjà les salaires au début les transfert se fessait en positionnant les téléphones tête bêche je sais si c'est toujours utilisé.
Le site Orange Money http://orangemoney.orange.ci/index.php

[Rédigé par : Billaut]

@sd
Certes mais la Côte d'Ivoire n'est pas l'Europe ni les US...
Je vois mal Orange faire la même chose en France sans déclencher une guerre de clans...

[Rédigé par : Galuel]

Bien vu, mais vous oubliez que l'innovation prend le plus souvent des formes totalement inattendues : http://www.creationmonetaire.info/2010/08/bitcoin-un-systeme-monetaire-p2p-crypte.html

Ni Apple, ni Google, ni Banques 1.0, une monnaie totalement a-centrée !

[Rédigé par : Billaut]

@Galuel
Loin de moi de contester votre affirmation sur les formes inattendeus de l'innovation... bien au contraire... les choses avancent de toute façon...

[Rédigé par : Arno]

@Billaut
je suis inscrit aux alertes (on peut les suivre également sur Twitter) : l'idée de départ est excellente. D'ailleurs, plus l'idée est simple, plus cela semble complexe a exécuter : c'est certainement que les banques 1.0 nous ont bien formates depuis les 30 dernières annees ! Follow me on twitter : @ArnaudLeplet

[Rédigé par : Christophe]

Je suis d'accord que de nouveaux acteurs vont vouloir venir sur des marchés où il y a du beurre à se faire (et donc se tourner vers celui l'un des plus juteux dans lequels des 100aine de milliards d'encours sont gérés/en transit...)
L'établissement de crédit pour lequel je travaille a aussi cette idée de devenir banque de de dépôts pour récupérer qques G€ d'encours frais !

En revanche quelques ajustements:

le % de fees des paiement par carte bancaire, qui est énoncé est bien trop élevé !
Ma femme pour une ouverture de compte pro (à la BNP !) et 120.000 euros de CA prévu est à 0,8%.
Mon père médecin peut l'avoir à 0,4% pour qques 100aine de milliers d'euros de CA.
Donc j'imagine le deal des Carrefour ou des Galeries Lafayette, de la FNAC, d'un Amazon, etc...

Ensuite, l'idée d'un flat fee déconnecté du montant de la transaction est peu crédible pour les petites dépenses, même si ce fee est de 0,5 cent, cela veut dire que pour une transaction à 0,99 euros, la comm est de 5,xx%, inimaginable de nos jours (j'ai pris 0,99 qui est le prix d'un titre itunes !)
On voit par ailleurs, que depuis l'arrêt des flat fees par les banques, il n'y a plus de mini de paiement dans la plupart des commerces (en dur ou en ligne)
Enfin, faire passer le titre itunes à 1,01 euros pour faire payer une part à l'acheteur ça fait tache d'un point de vue marketing !

On peut imaginer en revanche des killers fees type pour le vendeur 0,099% de la transaction car moins d'intermédiaire

[Rédigé par : Billaut]

@Christophe...
Cela serait bien d'avoir une idée du taux moyen demandé par les banques.. j'ai cherché je n'ai pas trouvé pour l'instant (mon quincaillier prés de chez moi refuse de prendre la carte... sa banque lui a proposé 3,5%).
Il sera intéressant de suivre ce que va faire banksimple...

[Rédigé par : Alain]

Bonjour à tous

@Olivier
on aimerait croire que les banques sont plus solides, sérieuses, honnêtes... la vérité c'est qu'elles ne le sont pas plus que d'autres entreprises. Si les banques sont encore dans le business c'est parce qu'elles sont (ou devraient être) controlées.

Stratégiquement, les banques devraient accueillir à bras ouvert les réglementations augmentant le contrôle sur leur activité.

[Rédigé par : Billaut]

@Alain...
Je doute qu'une banque privée veuille que l'on mette le nez dans leurs p'tites affaires...

[Rédigé par : Piffeur]

Une autre piste que vous n'avez pas explorée, peut-être trop farfelue mais... que ce passerait-il si l'un de ces mastodontes développait sa propre monnaie ?

Nous avons vu que cela a été fait dans Second life, avec la portée réduite de leur communauté.

Mais des iDollars made in Apple, pensez-vous que cela puisse arriver ?

[Rédigé par : Billaut]

@Pfiffeur...
J'y avais pensé (mais vous n'êtes pas obligé de me croire)... Mais je me suis dit que déjà comme cela mon post ne laisserait pas indifférent...
Je pense que chez les e-mastodontes il doit y avoir des réflexions de ce type.. Ils attendent je pense...