Connaissez-vous Philippe Moity from Aubervilliers ? Interoute lance la "connectivité unifiée"
Connaissez-vous Eric Barroca from New-York? Nuxeo crée une filiale à Boston

Savez-vous combien a coûté l'électrification de la France ??

Non ? Environ 762 milliards d'€ d'aujourd'hui... Pour tout le pays, et pas seulement pour les villes importantes... Qui comme chacun sait, sont plus "rentables" que les campagnes ... que cela soit pour l'électricité hier, ou la fibre optique aujourd'hui...

Nos pères ont réussi ce tour de force, ces grands travaux d'Hercule pour apporter la fée électricité jusqu'en Lozère chez Pierre Ygrié "in the middle of nowhere"  (il est vrai qu'à l'époque il n'y avait pas d'énarques...)

Pourquoi n'arrive-t-on pas à faire la même chose pour le fibrage du pays en optique ? Alors que de plus en plus de beaux esprits (fils ou petit-fils des paysans de la période électrification) pensent qu'il faudrait le faire pour mettre le pays sur la voie de l'économie numérique ? Alors que de plus en plus de Français dans les campagnes, mais aussi dans les villes, le réclament ??

Une étude de l'Idate publiée en 2007 estime que le fibrage du pays coûterait 45 milliards d'€. Et encore pas pour 100 % des Français. Une autre étude réalisée en ce début d'année par Tactis pour la Datar estime ces e-travaux d'Hercule à 30 milliards, pour tous les Français. Je ne sais pas trop comment ont été réalisées ces études... Mais il me semble que les coûts sont à la baisse... Car le progrès technologique dans le domaine (optique, fibre, routeur) galope.. Donc on y observe les baisses de coûts habituels dans le secteur de l'informatique et des télécoms (environ 20 %/an ?). De plus, il suffirait d'utiliser les poteaux électriques que nos pères ont plantés (un poteau tous les 30 mètres pour environ 400.000 kms de lignes électriques). Et d'y adjoindre en aérien un fourreau de plusieurs fibres (d'après les études que j'ai lues, il faudrait remplacer un poteau sur 20 seulement pour supporter le poids du fourreau qui, a priori, ne pèse pas plus qu'un fil électrique en cuivre). Je ne sais pas si les études citées prennent en compte la chose...

Le fibrage coûterait donc, à la louche, 20 à 30 fois moins cher que l'électrification... en réutilisant une partie de ce qu'on fait nos pères... et en raccordant les réseaux locaux organisées en coopératives (par exemple) sur les backbones des départements... (au fait si vous avez une liste des DSP départementales, je suis preneur...).Backbones dont le financement est déjà engagé. Toutes choses égales par ailleurs, Il faudrait donc en retirer le montant des 30 milliards (ou des 45)... A noter que les ménages français auraient une capacité d'auto-financement en propre de plus de 100 milliards d'€ à condition naturellement de leurs présenter un programme d'investissement cohérent dans ce domaine.

Si vous avez une idées des financements déjà engagés par les Conseils Généraux dans leurs backbones... je suis aussi preneur.

Capture d’écran 2010-05-29 à 15.51.18
Mais que font nos élus d'aujourd'hui ? Et que fait notre Gouvernement d'aujourd'hui ???  Pourquoi ne met-il pas au pas le "marché" comme on dit aujourd'hui ?... Pourquoi faut-il faire arriver 4 fibres dans les appartements parisiens ? Peut-on à ce point se permettre cette gabegie sur une infrastructure ?? Imaginez si vous avez 4 fils électriques qui arrivent chez vous, un par fournisseur potentiel ? Au cas où vous décideriez de changer ? (ce qui d'ailleurs vous prendra quelques mois...)...

Je pense que l'on s'est trompé en démonopolisant France Télécom comme on l'a fait (sous le Gouvernement Jospin, je crois..). Il fallait séparer FT en 2. La partie réseau restant dans le domaine public, et la partie services à proposer sur le réseau, devenant privée. Avec donc compétition. Il me semble que dans une démocratie qui se respecte, une infrastructure utilisable par tout un chacun, ne peut être mise en marché. Car dans ce cas ce n'est pas la peine d'avoir un Etat.. (toutes choses égales par ailleurs naturellement)...

Pourquoi n'enseigne-t-on pas à l'école de notre aimable Education Nationale, l'Histoire de nos infrastructures ? Electricité, téléphone, routes et autoroutes, distribution d'eau, tout à l'égout, voies navigables, l'infrastructures des phares maritimes et des ports, aéroports, etc  ???
Cela serait peut-être plus judicieux pour nos "digital natives" qui ont toujours la tête blonde, que d'apprendre qu'en 1515 Charles Martel a battu les Iroquois à Sébastopol... A moins que c'était à Azincourt ?

Je dois dire que j'en ai ras le bol de ce bling-bling, qui n'est plus très démocratique...

Hier, 28 mai de l'an de grâce 2010 jour de la Saint Germain, a eu lieu à Arnouville (Yvelines) en fin de journée un "flashmeeting". 5 personnes présentes physiquement (dont ma pomme), dans la très jolie salle de réunion de Michel Besson (l'expert comptable 2.0). Et 7 à 8 autres ailleurs, dans la France profonde (et un à Paris qui n'a pas osé venir chez nous du fait du trafic automobile). Le tout en visiophonie fonctionnant en mode CB (forcément, on n'a pas de débit). Vous pourrez suivre ce qu'on dit les participants.. http://fm.ea-tel.eu/fm/fmm.php?pwd=9db5d4-21697 . Vous allez voir, cela rappelle les débuts de la télé noir et blanc... (je ne sais pas trop combien de temps cette visio CB est conservée sur le serveur - c'est de l'open source...).

Merci à Olivier Zablocki de m'avoir transmis l'url de l'histoire de l'électrification du pays ici : http://www.cairn.info/revue-histoire-et-societes-rurales-2003-1-page-193.htm

Si vous avez connaissance connaissance d'autres documents sur l'histoire de toutes les infrastructures, je suis preneur...

PS... Avez-vous idée de ce que l'infrastructure électricité a généré comme développement économique dans le siècle qui a suivi ? D'emplois créés ? Probablement des milliards de milliards d'€ de développement économique (électro-ménager, Hi-Fi, télévision, informatique, moteurs électriques de tout poil...). Et des millions d'emplois. Une infrastructure fibre entraînera-t-elle des effets comparables sur longue période ???

Au fait, dans une fibre ce n'est plus des électrons qui se baladent (donc ce n'est plus de l'électricité), mais des photons (donc de la lumière).

Commentaires

Daniel Membrives

Jean-Michel, le raisonnement se tient du point de vue économique.
Le seul truc gênant pour moi serait le tirage en aérien.
Sur haute tension ok, vous savez qu'on a fait çà à La Réunion pour le réseau de collecte régional, (cf. notre ami Stéphane Lelux), mais la pollution visuelle des réseaux de distribution n'est pas à négliger à l'heure de leur enfouissement pour la réduire.
Si tous les travaux de voiries prévoyaient (seraient obligés ? On peut rêver!) les infrastructures de réserve il y aurait beaucoup d'économies d'échelle de réalisées et nous serions surement en dessous de la première évaluation Idate.
A vos côtés pour militer pour le THD en France ! ;-)

Billaut

@Daniel Bienvenu chez les e-gueux... Qu'est ce qu'une infrastructure de réserve ?
Mon raisonnement est simple sur une ligne électrique existante, ce n'est pas parce que vous rajoutez un fourreau de fibres que vous augmentez sensiblement la pollution visuelle comme vous dites...
Si vous décidez de l'enfouir, alors tant mieux vous ajoutez un fourreau pour les fibres. Le delta de coût est absolument négligeable. Par ailleurs si vous avez mis en aérien un fourreau de fibre et que l'on décide quelques temps plus tard d'enfouir, vous déposez le fourreau de fibre et vous l'enfouissez avec les lignes électriques.. Donc pas de nouveaux fourreaux.. Là aussi delta de coût négligeable...
Vous êtes à la Réunion ? Si oui où ?

olivier zablocki

@Jean-Michel : (au fait si vous avez une liste des DSP départementales, je suis preneur...)

Elle est ici, avec les fiches de chaque Réseau d'Initiative Publique :
http://www.avicca.org/Fiches-Projet-sur-les-reseaux.html

Par ailleurs, tu dis : Les études de l'Idate montrent que le fibrage du pays coûterait 45 milliards d'€. Personnellement, je pense que cela coûterait nettement moins cher (probablement de l'ordre de 30 milliards)

45 milliards ou 30 milliards, ce n'est pas un problème, les ménages français ont, par eux-mêmes, une capacité d'auto-financement d'un peu plus de 130 milliards sur un programme d'investissements cohérents.

Ah oui, j'oubliais, encore faut-il leur en montrer la cohérence.

Si les consultants de tout poil voulait bien arrêter cinq minutes de faire en ordre dispersé le siège des élus pour les convaincre de tout et de rien.

S'ils voulaient bien prendre le temps de s'accorder sur les termes d'une campagne de liaison, d'information et de promotion adressée directement aux Français.

La question serait réglée en 3 mois.

olivier zablocki

@Jean-Michel : sur la conservation des enregistrements FlashMeeting sur le serveur de l'Open University britannique pas trop de souci.

Notre premier essai avec Loiez date du 12 octobre 2005, l'enregistrement est toujours conservé proprement

http://fm.ea-tel.eu/fm/fmm.php?pwd=5bdf3d-2070
A l'époque 2005 nous étions plutôt bluffés Loiez et moi.

Depuis nous avons fait un peu plus de 300 Flashmeetings et tous les enregistrements sont en place.

Vendredi soir, certains pouvaient trouver le service un peu "rustique" comparé à quelques bling-bling plus récents dans ce domaine.

Il n'empêche pour nous autres "soldats aux pieds nus" cela a toujours été un formidable outil tout terrain.

300 rencontres en 4 ans... ça fait pas mal de boulot abattu et une réelle communauté de pratiques.

Billaut

@Olivier.
Merci pour le site Avicca. On a une idée de ce qui a déjà été financé au total ? Et ce qu'il faudrait financer pour les départements qui n'en sont pas encore là ?
Certes montrer la cohérence est une bonne chose, mais je pense qu'avant il faut initier les gens sur tout ce bazar dans les domaines qui les intéressent (d'où le projet de webschool à Villiers). Une fois l'adhésion faite par l'école, on peut montrer la cohérence...
Je t'ai déjà retenu pour un cours sur flashmeeting...
Quant aux consultants gaulois en marche vers une un seul objectif, c'est comme si tu demandais à nos élus d'aller dans le même sens. D'ailleurs c'est bien pour cela que Vercingétorix a perdu à Alésia..
Faut faire avec... mais c'est jouable...

olivier zablocki

@Jean-Michel

Certes coopérer demande un petit effort initial...

Mais, pour les aider à se concentrer sur cette campagne de liaison, d'information et de promotion (CLIP) adressée directement aux Français, on leur offre !

C'est la proposition que j'ai faite ce matin du côté de chez Michel Lebon dans ces termes :

La Distillerie fournit les moyens de production et de réalisation pour chaque consultant qui le demande et on réalise pour lui et avec lui un "CLIP" à la manière de PocketCampus.

Nous savons faire : les 100 clips experts de lancement de PocketCampus que je donne en exemple ont été réalisés par Loiez Deniel, sociétaire de La Distillerie.

http://www.pocketcampus.fr/les-clips-video/

Outre la satisfaction du devoir accompli, leur problème avec les élus serait réglé dans la foulée.

C'est à eux de voir, il y a 361 places sur l'ensemble du territoire national ;-)

Bernard GARRIGUES

Il est possible d'estimer (théorie des graphes) qu'un backbone départemental a minima représente en moyenne 160 kms par département (hors Territoire de Belfort). Je suis pratiquement certain que chaque département a déjà déployé plus de 160 km en dépit du bon sens. Pour la Lozère : 242 km de A75 numérique. A peu près autant de RFF. Une centaine de kms de backbone privé (Langogne-La Canourgue) et approximativement 200Km de FT.

Je ne sais pas quelle portion de RFF sont loués par SFR.

Nous sommes dans la situation où il faut inventorier les points de sortie sur ces backbones.

Billaut

@Bernard... Dans mon jeune temps j'ai adoré la théorie des graphes... et le théroéme de Ford Fulkerson... Mais je doute que nos département l'ai appliqué...

Bernard GARRIGUES

JM, en pratique je ne connais des théoriques mathématiques que la partie qui me permet de vérifier si mes représentations géographique du territoire passent.

Baptiste ER

Bonjour, Vous dites que les coûts sont à la baisse... Rappelez-vous l'estimation que je vous avais fournie en 2003 : je l'avais estimée à 200 milliards ! Heureux que nous sommes ! Attendons encore un peu et ce sera gratuit...

Baptiste ER

J'ajoute, pour faire la fine bouche, que le chiffre de 762,25 milliards d'euros manque un peu de sérieux puisqu'il est tiré d'une thèse de Droit de 1944 qui donnait l'estimation du coût de l'électrification des campagnes (10 milliards de francs d'alors) et non pas le coût global de l'électrification de la France.

Billaut

@Baptiste...
effectivement mais l'historien ne s'en cachait (mais je ne l'ai pas expressément dit dans mon post.
Avez vous une idée où l'on peut trouver une estimation globale ?

Baptiste ER

@JM : Non, mais je cherche ! Ce qui est sûr, c'est qu'il n'existe pas d'élément historique permettant de reconstituer le coût global. C'est la faute aux milliers de sociétés privées qui ont déployé les premiers réseaux entre-deux guerres. La dispersion des dépenses est telle qu'elle est incompilable. Autrement dit, connaître aujourd'hui le coût de l'électrification est au moins aussi compliqué que d'estimer celui du déploiement à venir de la fibre ! Zut !

Baptiste ER

Bon, voici ma conclusion : aux 10 millards de francs de 1944 (qui font 762,25 milliards d'euros d'ajourd'hui), il faut ajouter les 8 milliards de 1940 (on va garder la même règle et dire que ça correspond à environ 600 millards d'euros)employés entre 1920 et 1940 pour déployer les réseaux. On arrive à environ 1370 millards auxquels il faut ajouter les coûts de réseaux antérieurs à 1920, et les coûts supplémentaires de déploiement du réseau français jusqu'en 1970 (et pour lesquels je n'ai pas d'évaluation). On peut affirmer sans trop de crainte que le coût total de l'électrification de la France a été au moins de 2 000 milliards d'euros actuels.

Bernard GARRIGUES

A mon avis cela doit apparaître dans le bilan de RDE et ceux des différents syndicats départementaux ; il existe aussi quelques réseaux de distribution autonomes.

Tout cela doit pouvoir se consolider.

Bernard GARRIGUES

Faut se méfier des milliards : c'est traître.

2000 milliards, cela fait quelque chose comme 30 800 euros par tête de pipe de résident.

Billaut

#Baptiste..
intéressant... Vous pourriez faire la même chose avec le réseau téléphonique, les réseaux d'adduction d'eau, le réseau routier, ferré ... etc... ?
A votre avis quel est le cout des infrastructures que notre société utilise ??

Bernard GARRIGUES

En général, lorsque les investissements publics sont correctement conçus, ils se retrouvent en plus-values sur les patrimoines privés, plutôt avec un multiplicateur que par addition. Il n'est pas anormal que les fonds publics soient répartis avec un tel système (sous réserve que l'absence de règles n'aboutisse à une répartition négative).

Il ne me paraît pas possible de faire une approche de la valeur actuelle (au brut du bilan) d'un réseau public en sommant les investissements historiques. Je sais pas vous mais, dans mon département (qui a un solde positif de kwh)je paie une taxe locale d'environ 9% sur mes consommations d'électricité.

Tout ceci afin de conclure qu'évaluer à 2000 milliards la valeur du réseau EDF n'est pas cohérent avec la valeur des actifs immobiliers des français évalués par l'INSEE à 6 000 milliards d'euros en 2005.

Billaut

@bon
on fait quoi ?? dans les 6000 milliards il y a les infrastructures ? ou uniquement les bâtiments ?

Bernard GARRIGUES

D'après les chiffres de l'INSEE, ces 6 000 milliards représentent la valeur patrimoniale de la France, foncier bâti et non bâti confondu. Il aurait, en plus, 3 000 milliards de "patrimoine mobilier".

Bernard GARRIGUES


Dés que JM a déposé le sujet, j’ai commencé à broger dessus (je suis censé être un spécialiste pointu des réseaux mais il faut relativiser beaucoup dans la mesure où mes connaissances de la théorie des graphes est approximative et que je ne sais pas du tout manier l’outil du calcul matriciel, d’une utilité absolu, si vous voulez vérifier la validité des conclusions en matière de réseau) : la réponse à la question me semblait bigrement importante pour l’analyse opérationnelle des réseaux THD à concevoir.

La question du coût d’établissement du réseau EDF me paraît mineure : la réponse la plus simple et économiquement opérationnelle est inscrite dans le bilan de ERDF, pour le réseau de distribution, et dans celui de RTE-EDF pour le réseau de transport. Donc aller consulter les derniers bilans au tribunal de commerce compétent. D’après RTE-EDF, elle exploiterait, à la louche, 100 000 kms de ligne en France ; ce qui fait une moyenne de 3 kms par commune. Une autre donnée intéressante en théorie des graphes est le nombre de transformateurs basse tension sur le territoire : ce nombre, si je me base sur les chiffres de ma commune, doit être de l’ordre de 160 000 sur l’ensemble du territoire (un transfo pour 3,5 km2). En prenant, le montant des investissements de rénovation des lignes de ERDF pour 2009 : 2,3 milliards d’euros et une durée d’amortissement de l’ordre de 30 ans nous tombons sur une valeur comptable du réseau de distribution de l’ordre de 70 milliards d’euros (et, probablement, de l’ordre de 25 milliards d’euros pour le réseau de transport). Je propose une analogie osée : les points de sortie sur les backbones équivalent aux transformateurs BT du réseau de distribution ERDF ; et une autre, encore plus osée : les pas territorial pour le réseau internet est le sous répartiteur : pour le réseau électrique le transformateur BT (ce peut être utile pour concevoir la cellule de base territoriale, puis vérifier s’il existe un schéma fractal du réseau THD).

À partir de ces bases, il faut différencier : EDF commercialise un produit industriel (le kwh) qui a un coût et une valeur commerciale presque connue (au moins par comparaison), pratiquement instockable ; FT commercialise un service supporté par un produit (kbit/s) sans coût ni valeur commerciale reconnue, facilement stockable pour un coût extrêmement faible. Plus, nous sommes dans la logique de la loi de Moore : le prix du matos nécessaire à la distribution d’internet est divisé par 2 tous les 18 mois. En pratique, cela veut dire que le réseau internet, au niveau local, ressemble plus à un réseau de distribution d’eau qu’à un réseau de distribution d’énergie. En Lozère, au milieu de nulle part, presque tous les hameaux ont établi un réseau d’eau dédié avant la guerre de 40 ; d’autres, plus rares, ont établi une micro centrale et son réseau de distribution, etc … Le front du développement passe par la ligne des SR à fibrer ; je ne sais pas faire mais ils existent, nombreux, ce qui savent et fréquentent le remue trucs de JM.

Bernard GARRIGUES

Autre contradiction :

Le CA 2009 d'EDF est de 34 milliards d'euros ; si son réseau à une valeur à l'actif de 2 000 milliards, son patrimoine serait nettement moins productif que le désert de Gobi.

Billaut

@Bernard... Très intéressant... vous devriez écrire un beau mémoire là-dessus.. Et même un bouquin... On fera connaître... J'adore la comparaison EDF désert de Gobi (que je connais un peu)...

olivier zablocki

Bernard Garrigues : Le front du développement passe par la ligne des SR à fibrer

Certes, mais derrière la ligne de front il y a la boucle locale cuivre dont la valeur n'est pas dans le cuivre mais dans les fourreaux que France Telecom avec la complicité de l'Etat a littéralement dérobé il y a quinze ans à la collectivité nationale.

Soyons clairs, sur cette ligne de front c'est aujourd'hui aux communautés locales de reprendre par la force (par la force du rapport de forces j'entends) ce qui a été volé par la multinationale.

Il ne peut y avoir de fibrage des SR qui ne soit un marché de dupes si l'on n'envisage pas réellement la guerre à venir de l'autre côté de la ligne.

Une guerre, paraît-il, cela se prépare ;-)

Ce qui veut dire déjà observer avec attention les résultats de la nième consultation publique sur les conditions économiques de l’accès aux infrastructures de génie civil de France Telecom.

http://bit.ly/crPEnF

Bernard GARRIGUES

Olivier,

Tu es, à mon avis, juste dans ta remarque. Je n'utilise pas le terme de front comme une analogie guerrière mais exactement comme la ligne où se produit le développement local.

Une remarque que j'ai oubliée de faire. Le réseau internet est activé dans les deux sens : l'info que nous recevons provient de l'ensemble des interanutes. Même si le réseau EDF subit, de la part des utilisateurs, des retours d'énergie réactive, c'est en débit de l'énergie délivrée.

olivier zablocki

@bernard : Bien d'accord avec toi, là aussi Bernard, car je préfère largement ton observation sur le développement local à mon analogie guerrière.

Et d'ailleurs il y a quelque chose d'assez amusant à considérer finalement qui n'obligera même pas à faire la guerre :

En effet, peu importe le prix de location des fourreaux aux communautés villageoises et aux quartiers. La création de valeur est telle à ce niveau là et dans ce sens là qu'ils peuvent bien les multiplier par 3 ou 10 si ça leur chante.

Dans ce sens l'analyse de l'AVICCA reste seulement revendicatrice, les collectivités ne voient pas qu'un autre monde est possible ;-)

http://www.avicca.org/Reduire-fortement-le-cout-d-acces.html

Bernard GARRIGUES

Au vu du bilan de FT, son réseau aurait une valeur comptable de 24,5 milliard ;
soit 380 € pat tête de résident (valeur environ le quart de celui du réseau d'EDF)

FT revendique 450 000 kms de réseau de distribution.

Billaut

@Bernard, Olivier et alii
Intéressant tout cela... pourquoi vous n'écrivez pas une petite monographie sur ces sujets, ce qui aurait le mérite de fixer les choses dans l'esprit des gaulois ?
Vous pourriez la vendre quelques euros sur iPad, et autres lulu.com...
En ce qui me concerne je vais m'employer à en faire le buzz...

Bernard GARRIGUES

Il me semble possible d'établir une fiche au fur et à mesure que les infos se déganguent ou apparaissent.

J'en dis trois mots à Olivier.

Bernard GARRIGUES

La consultation de l'ARCEP sur le génie civil (12 avril 2010) donne tous les éléments qui permettent de comparer le réseau internet à, par exemple, celui d'EDF.

En particulier, il précise que c'est l'évaluation comptable à l'actif du bilan qui donne la base de "location" du génie civil.

La mise en forme de la consultation est intéressante parce qu'elle permet de mettre en évidence la logique du processus. En particulier elle établit une clef de répartition 25/75 entre le réseau de transport (en gros, entre le NRA et le SR) et le réseau de distribution (en gros, les lignes individuelle) qui devrait être assez favorable aux territoires ruraux.

Billaut

@Bernard A mon avis c'est plus qu'une fiche... disons un booklet...

Baptiste ER

Bonjour,
Le chiffre de Berthonnet (10 milliards de francs de l'entre-deux guerre = 762 milliards d'euros actuels) est faux... D'après les abaques de l'INSEE, cela correspondrait plutôt à la fourchette 5 à 15 milliards d'euros d'aujourd'hui selon l'année de référence que l'on prend pour le calcul de l'inflation.

Billaut

@Baptiste... ce genre de calcul est toujours sujet à caution... s'il fallait tout refaire aujourd'hui combien cela coûterait-il ?

Vérifiez votre commentaire

Aperçu de votre commentaire

Ceci est un essai. Votre commentaire n'a pas encore été déposé.

En cours...
Votre commentaire n'a pas été déposé. Type d'erreur:
Votre commentaire a été enregistré. Poster un autre commentaire

Le code de confirmation que vous avez saisi ne correspond pas. Merci de recommencer.

Pour poster votre commentaire l'étape finale consiste à saisir exactement les lettres et chiffres que vous voyez sur l'image ci-dessous. Ceci permet de lutter contre les spams automatisés.

Difficile à lire? Voir un autre code.

En cours...

Poster un commentaire

Vos informations

(Le nom est obligatoire. L'adresse email ne sera pas affichée avec le commentaire.)