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Commentaires

Brouchet

En parler, entre autres, à l'ARENE pour l'Ile de France ?
En leur proposant de réaliser une étude sur la question, en argumentant à partir de la réunion à Villiers le Mahieu ? Il faudrait faire un embryon de cahier des charges pour cette étude et essayer de la vendre partout en multiclients.
Je peux m'en occuper, si tu veux.

Bernard Richeux

Pour l'avoir téléchargé il y a plusieurs jours, je peux dire que le seul défaut de ce Livre Blanc est ses 43,9 Mo ;-)). Pour le reste c'est une mine d'informations mises gratuitement à la disposition des collectivités, des opérateurs et des particuliers pour les éclairer. Un document qui peut faire bouger les lignes. Bravo aux auteurs.

Billaut

@Brouchet...
Pourquoi est ce embêtant 43 megs ?
C'est quoi l'Arene... ? Je crois maintenant que les temps ne sont plus à faire des études pour secouer des gens qui n'ont pas envie d'y aller... Maintenant faut aider les gens qui sont déjà dans le rural FTTH... comme wibox... et les gars du Nord que tu as vu à Villiers... Eux vont foncer...

Bernard GARRIGUES

Tu vois, j'ai eu à peine le temps d'écrire que la difficulté résidait dans trois rêves dans le même lit, que tu nous sort le truc d'Altitude Infrastructure : un mix des trois rêves ?

Pierre Ygrié

Si je vous ai bien suivi le site pilote d'Aumont Aubrac (Lozère)dont le dossier a été présenté par Altitude (avec le conseil général) est dans de bonnes mains;-)
http://websdugevaudan.wordpress.com:80/

Bernard GARRIGUES

Je viens de me payer quelques heures de travail intense à lire le boulot des manageurs d'Altitude Infrastructure. C'est sûr que nous sommes loin du e-package campagnard souhaité par J.M. Et encore plus loin des préoccupations des "gens" acteurs locaux. Il est tout de même assez impressionnant avec, par exemple, toutes les compétences qui émergent ici, d'entendre des techniciens de hauts vols ramener leur fraise "à dires d'expert".

Personnellement, je conteste d'abord la pertinence de la logique web et d'IP6 sur la sous-boucle locale ; ainsi que son architecture. Je ne suis peut-être pas juste mais j'aimerais bien débattre de ces sujets avec ceux qui y réfléchissent avec humilité.

Bernard GARRIGUES

La nuit portant conseil, je réalise que la logique web permet de mettre en place un nombre infini de réseaux autonomes les uns des autres (ou pas), avec ou sans trous.

La difficulté vrai est donc, en priorité, de sortir les territoires ruraux de leur trou par rapport à internet en, par exemple, fibrant les SR. A partir de là, tout web local singulier est possible en fonction de l'énergie locale potentielle.

Reste des difficultés mais le numérique à la campagne, c'est vraiment simple et peu coûteux. A partir du réseau physique existant.

Billaut

@Bernard... c'est quoi un SR ?

Bernard GARRIGUES

SR = sous répartiteur.

C'est la maille base du réseau mondial.

(Bien content que tu n'aies pas contesté mes illuminations de la nuit)

Billaut

@Bernard... cela serait bien de ne pas causer en sigle...

Bernard GARRIGUES

Merci. Je ferai attention.

Bernard Richeux

Un excellent article ici d'un autre expert :

http://mlebon.typepad.com/hd_rural/l1425-1/

(Gérer la transition avec le Très Haut Débit ... sans laisser des territoires en plan ?!)

Pour moi LA solution c'est le déport de signal (optique).

Elle a l'avantage de préparer l'arrivée du FTTH tout en répondant aux besoins immédiats.

En mutualisant le transport neutre sur fibre optique des signaux ADSL, ADSL2+ et SHDSL de tous les opérateurs, le déport de signal répond aux préoccupations des Collectivités Locales, pour améliorer sans discrimination l'éligibilité à l'accès haut débit au-delà des zones les plus denses du territoire

... et si c'était effectivement trop simple pour notre opérateur historique ?

Bernard GARRIGUES

J'ai dû rater une marche sur le déport de signal : je suis resté au stade où il s'agissait d'une façon différente de nommer le multiplexage lorsqu'il y avait de la Fibre Optique en jeu.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une macro-idée qui repose sur le constat que la desserte moyenne d'un Sous Répartiteur s'élève à 230 abonnés. Il me paraît possible de desservir en débit symétrique 3 ou 4 abonnés avec une paire de fibre de 3ème génération pouvant supporter un débit de 5G/s. Les faisceaux industriels de fibres optiques sont de l'ordre de 72 paires. Faut touiller afin d'arriver au déport de signal. Raisonnement à rigueur non garantie.

Par contre, nous pouvons opposer une autre logique(rigueur garantie): un sous répartiteur de 230 lignes comporte environ 30% d'abonnés à internet (en Lozère): cela ne pose aucun problème de déployer le faisceau fibre optique à coté du faisceau cuivre qui resterait en place pour les abonnés pas intéressés par internet THD.

Bernard Richeux

@Bernard Guarrigues,

L'ARCEP, sur demande de l'autorité de la concurrence, a identifié 3 moyens pour augmenter le débit des longues lignes: la bi-injection, le déport de signaux et le réaménagement de la boucle locale (dit NRA-ZO).

Je parle bien du second moyen : le déport des signaux (fibre) - voir la fiche technique de Ifotec -ici :

http://www.ifotec.com/client/document/document-dslfibre-ei_4.pdf

Cordialement

Bernard GARRIGUES

@Bernard Richeux,

J'ai bien vu passer cela ; mais comme je suis en même temps un couillon de la lune, un proche de la pensée de Jacques ELLUL et un chercheur universitaire estampillé, ce qui a attiré mon attention violemment, c'est pourquoi la solution fibrage pur et simple des sous-répartiteurs n'était pas comprise dans le lot ? alors que, a priori, elle était la plus simple, la moins coûteuse et la plus pérenne? Oui, pourquoi ?

(Je ne connais de contradiction capable de résister à trois pourquoi ?)

olivier zablocki

Bernard, ton feuilleton me plaît, je n'en rate pas un épisode ;-)

Jean-Michel tu écris : « créer une coopérative locale (?) avec une super-coopérative rurale intégrant les coopératives locales ? ».

C'est la vision que j'en avais également au temps de ma première visite au Conseil municipal de Villiers-le-Mahieu qui a précédé notre rencontre et nos premiers échanges.

Mais ce que j'ai du reconnaître au fil des interventions des uns et des autres, c'est la nécessité pour atteindre les objectifs de bien séparer la propriété du réseau local (activité civile) de son exploitation (activité commerciale). J'ai ainsi perdu à Villiers-le-Mahieu mon goût pour les sociétés coopératives d'intérêt collectif.

Si l'on n'opère pas cette séparation à la racine des projets la confusion des rôles entre maîtrise d'œuvre et maîtrise d'ouvrage ne peut que s'installer et paralyser l'action.

Il y a en somme une dialectique à introduire de force entre propriété du réseau et exploitation du réseau. Cette même dialectique qui devrait inspirer les projets de partition de France Telecom en deux sociétés l'une sur l'infrastructure proprement dite (le génie civil pour l'essentiel) et l'autre sur son exploitation (mais c'est une autre histoire).

La solution au final c'est bien comme à LUND (version Les Français parlent aux Français) mais avec une beaucoup plus grande attention, je dirais une vigilance extrême, pointilleuse et armée (façon dissuasion nucléaire) sur le fait de savoir qui a la propriété de la couche la plus basse du réseau, la couche 1 disons.

Billaut

@Olivier..
Certes, certes... Je comprends bien... mais comment kon fait pratiquement? Qui mets en place...? Je vais visiter Wibox la semaine prochaine si le temps le permets.. Et je vais aller visite au boss de Altitude Infrastructure... Et peut etre que Covage va se bouger ?.. L'inertie dans ce pays est impressionante...

olivier zablocki

Tu as raison, Jean-Michel, l'inertie est impressionnante mais elle s'explique par le fait que certains gagnent tous les jours beaucoup d'argent et depuis de longues années à simplement entretenir le statu quo.

Le seul modèle qui tienne la route c'est celui qui tu nous as rapporté de LUND en 2007. Sauf que la France n'est pas la Suède et les propriétaires ne sont pas organisés ici ni individuellement ni collectivement pour assumer la position du maître d'ouvrage (les collectivités encore moins).

Donc le préalable est de concevoir une organisation de propriétaires au niveau national, une organisation en réseau, fractale, systémique, etc... plug and play à chaque nouvelle échelle de territoire. J'en ai posé les bases théorique et nous sommes quelques uns maintenant à construire la plate-forme qui permettra de proposer cette « organisation comme un service » (cherche pas l'acronyme en anglais il est lourdement chargé !).

Si nous y parvenons n'importe qui, dans n'importe quel village, dans n'importe quel quartier devrait pouvoir mettre en place en quelques heures une maîtrise d'ouvrage de plein exercice. Tu as constaté toi-même qu'elle est bien difficile à faire naître de manière isolée puisqu'en 9 mois Villiers-le-Mahieu n'a pas pu accoucher de ce premier élément sans lequel rien n'est possible.

Allons-nous y parvenir ? Naturellement je l'espère mais c'est un gros investissement à notre échelle. Il est cependant largement inférieur à ce que l'Etat met sur la table pour chacune des 7 expérimentations qu'il a retenu.

Je rappelle que l'Etat subventionne chaque projet à 50% au maximum, avec un plafond de 500 000 € ; ils devront concerner chacun au moins 300 foyers et le calendrier des différents déploiements s'étend sur une période maximale de 9 mois, de l'automne 2010 à l'été 2011.

Nous, nous mobilisons 360 000 € pour construire la plate-forme et cela devrait être suffisant. Cela fait 75% d'une seule subvention d'Etat par exemple à FT pour Issoire (63), à Altitude pour Aumont-Aubrac (48) ou à Covage pour Chevry-Cossigny (77). Heureusement que l'initiative privée est plus pragmatique que l'initiative publique.

Rendez-vous à l'été 2011... on fera le bilan des actions des uns et des autres, le bilan des 7 expérimentations publiques et le bilan de notre modeste et unique expérimentation privée. On va jouer à 7 contre 1 mais j'ai déjà une petite idée du résultat ;-)

olivier zablocki

Je ne veux pas en rajouter Jean-Michel mais il faut lire cette interview toute chaude de Jean-Michel Soulier, président de Covage qui semble perdre son flegme : Il n'y a pas de volonté politique pour la fibre optique en zones peu denses (et je rajoute en zones denses non plus).

Bernard GARRIGUES

Ça commence à me plaire.

100 000 € pour 300 foyers, cela fait 333 € par abonné :
on commence à rentrer dans des prix raisonnables et réalistes, inférieur à ce que VGE nous avait taxés afin de devenir maître d'ouvrage de notre propre ligne téléphonique.

Je signe demain 350 € pour un abonnement à 100 M/s symétrique.

Bernard GARRIGUES

Le discours de Jean-Michel Soulier commence aussi à me plaire ; mais je souhaiterais qu'il dise aussi les non-dits.

Billaut

et moi je signe ce soir...

olivier zablocki

...cochon qui s'en dédit ;-)

Bernard GARRIGUES

350 € 2010 = 73 € 1974 (soit 480 ff)

olivier zablocki

Excellent ce calcul Bernard !

Je suis de plus en plus convaincu (et c'est ce que nous allons vérifier en conditions réelles) que la construction de la couche strictement physique du réseau + l'interface type BRIKKS propriété de chaque foyer c'est moins de 350€ par foyer.

Ca c'est la partie sous maîtrise d'ouvrage des propriétaires, activité purement civile.

Normal que cela coûte moins cher qu'au temps de Giscard puisque la fibre est finalement moins chère que le cuivre et que ce n'est pas le moindre bénéfice de l'Internet que de nous permettre, pour paraphraser André Gorz de nous coordonner très simplement en réseaux de coopération, d’assistance mutuelle, de diffusion permanente d’innovations et d’idées avec une dépense de travail largement inférieure, une productivité très supérieure à celles de la production industrielle. Et cela sans parler des économies qu’entraîne la désintermédiation, la relocalisation, la simplification extrême de la gestion.

Une fois cette question civile réglée nous avons chacun au bout des doigts d'un côté comme de l'autre de la chaîne une place de marché en bonne état de marche et de neutralité où le commerce peut se faire en remontant comme il se doit vers les couches hautes du réseau.

Pas de doute, je suis décidément un libéral pur jus ;-)

Billaut

@ moi je ne sais pas trop si je suis libéral, royaliste orléaniste ou ségoloniste ... mais il y a une chose que je sais : je veux du trés haut débit chez moi...
Pour ceux que cela intéresse je vais être le mercredi 15/12 dans la matinée à THIL un bled pommé pas loin de Lyon. 700 habitants. 300 foyers. 200 fibrés... Je vais voir l'opérateur rural FTTH, le Maire, quelques habitants fibrés (histoire de voir ce qu'ils en pense), des représentants des maires ruraux, etc...
A moins naturellement que le temps s'en mêle

Christophe

Bonjour Jean-Michel,

Une demi-bonne nouvelle pour les collectivités http://www.reseaux-telecoms.net/actualites/lire-une-cartographie-informatisee-de-leurs-reseaux-exigee-des-operateurs-22866.html

Bon il faut que cela soit validé par l'assemblée nationale et puis les opérateurs ont jusqu'au 31/12/2012 pour fournir les plans....Nos amis politiques n'ont décidément pas la même échelle de temps que nous pauvre mortel :)

Billaut

@Christophe... Les démocraties 1.0 ne vont pas vite... merci pour l'info..
cela étant je ne comprends pas pourquoi il y a lieu d'en discuter à l'Assemblée Nationale, vu que personne ne veut vraiment s'occuper des rats des champs...

Bernard GARRIGUES

Olivier ou Jean-Michel pouvez vous détailler le modèle "Lund" sur au moins trois points :

1/Topologie du réseau
2/ Architecture (comment le réseau peut s'inscrire sur le territoire).
3/ Logique (comment tous les paquets sont acheminés à la bonne adresse)

Billaut

@Bernard Le mieux est de prendre contact avec Jonas Birgesson de Lab2. http://www.labs2.com/home?Itemid=65

Bernard GARRIGUES

J.M.

J'ai une problème : je n'écris ni l'anglais ni le suédois et je comprends l'anglais plutôt mal. (encore plus mal que les (savoureuses) traductions google).

Acceptes-tu de servir de médiateur pour mes questions ?

olivier zablocki

Si je ne m'emmêle pas les crayons, Bernard, tu devrais pouvoir découvrir un schéma détaillé de tout cela dans quelques semaines à quelques 150km de La Garde Guérin (et en français !) ou en visio s'il y a trop de neige ;-)

Billaut

#bernard...
Why not ? tu me fais passer tes questions ?

Bernard Richeux

Le parcours du visionnaire Jonas Birgersson :

http://menorcatechtalk.com/guests/jonas-birgersson-labs2/

est effectivement impressionnant ! Un autre Vint Cerf ? ...

Billaut

@Bernard
Le jeune Jonas n'est pas n'importe qui.. Il en faudrait 2 ou 3 en Europe...

Bernard GARRIGUES

En effet, impressionnant.

Détail amusant : Lunds est une ville de la même importance que Pau (environ 80 000 habitants).

En découvrant tout ce que Jonas Birgersson a lancé, je me dis que, même les fous de notre espèce, avons une vision étriqué de l'avenir. Tout ce que nous pouvons concevoir à partir de la théorie des graphes, non seulement est possible mais adviendra.

Je remercie (surtout ceux que j'ai énervés) de m'avoir fait comprendre la logique web.

J'imagine une discussion entre le sénateur Maurey et Bigersson !

Billaut

@Bernard
Le problème c'est que nous raisonnons avec des schémas que les habitudes et autres vérités "locales" (lieux et temps) ont câblés dans nos neurones... Et décabler n'est pas simple pour Homo Sapiens...

Bernard GARRIGUES

Personnellement, d’aussi loin que je me souvienne de mon enfance, j’ai fonctionné avec mes neurones en vrac ; et j’ai rencontré pas mal de filles et garçons qui fonctionnent comme cela chacun dans leur domaine de prédilection. Nous avons sûrement des câblages, mais sans doute très différents de ceux du sénateur Maurey. Ce qui distingue les fous de notre espèce française d’avec un gars comme Jonas Birgersson, c’est (1) la puissance des possibles qu’il est capable d’intégrer. (Par exemple, si avant hier quelqu’un m’avait parlé du wifi à 540 M/s, j’aurais pensé qu’il s’agissait de cuire un œuf dans un volume de 20 m de rayon: j’établissais une relation avec les micro-ondes du four ; pas avec les ondes qui empruntent la fibre optique.) (2) Ensuite l’énergie qu’il est capable d’investir dans la conviction et la réalisation.

Bernard GARRIGUES

Appel au peuple :

J'ai besoin de l'aide d'un comptable pro un peu carré afin de valider une note sur les amortissements en matière de fibres optique.

Question très importante à régler en ce qui concerne le déploiement en zone peu dense.

Bernard GARRIGUES

Quelqu'un a-t-il compris quelque chose aux deux avis de l'ARCEP en date du 14 décembre 2010 ? Il semble que ces avis traitent justement du Très Haut Débit à la campagne. Peut-il expliquer les mesures pratiques que nous allons subir ?

Faut dire que l'ARCEP doit éprouver quelques difficultés à traiter de la concurrence en matière de THD à la campagne.

En plus le mot "finals" m'énerve employé à tout bout de champs.

Nico

Un article paru dans la Lozère-Nouvelle à propos du déploiement du FTTH dans la commune d'Aumont-Aubrac :
http://img641.imageshack.us/img641/8948/exemple4.jpg

Bernard GARRIGUES

La Lozère Nouvelle du 17 12 2010 confirme le coût de 821 801 € (c’est-il pas un coût précis donc sérieux) pour le projet expérimental Aumont-Aubrac ; soit 1545 € par prise et 75 € le ml de fibre (ce doit être plutôt de la Fibre Or que de la Fibre Optique).

A mon avis, nous sommes en plein délire technique et financier. En examinant les caractéristiques du Noeuds de Raccordement des Abonnés d’Aumont-Aubrac nous constatons que plus de 50% des abonnés sont à moins de 1500 m du NRA ; donc qu’il y ait de grandes chances que 98% des abonnés soient à moins de 500 m de leur Sous-Répartiteur. (Nous ne connaissons ni la topologie ni l’architecture du réseau de distribution mais le maire et le conseiller général doivent les connaître). Ce qui veut dire qu’en fibrant les quelques SR d’Aumont-Aubrac pratiquement tous les abonnés auraient accès au Très Haut Débit au prix du marché.

Nous sommes une nouvelle fois confrontés à l’irrationalité des discours sur le THD ; voire à une story telling (comme disent les E.Uniens) fantastique ou fantasmagorique, si vous préférez.

Bernard GARRIGUES

Les habitants de Villiers-le-Mahieu.. vous pouvez toujours vous accrocher ! vous n'êtes pas prêts d'allonger autant d'oseille que les aumonais (habitants d'Aumont-Aubrac) afin d'accéder au Très Haut Débit. (affirmation provocatrice)

Billaut

@Bernard...
Les Mahieutins sont pour certains hargneux...

Bernard GARRIGUES

Là, faut aligner les pesetas.

D'ici que FT mette le THD aux enchères !

Bernard GARRIGUES

meretrices ad extremum semper futuuntur (bis repaetita) :

Très souvent, les adages latins ramènent aux fondamentaux des relations humaines. La réunion d’Aumont Aubrac du 3 février 2011 n’a pas failli à déclencher le processus. Il s’agissait d’une opération de com parfaitement rodée : très souvent politiques et commerciaux oublient que, dans le meilleur des cas, une opération de com réussie aboutit à faire apparaître les hommes tels qu’ils sont et mettre à nue leurs idées. Les quelques professionnels ou chercheurs présents ont parfaitement joué le jeu : aucun n’est intervenu dans le débat entre le nombreux public d’Aumont et la représentation politico-technico-commerciale du projet ; Madame FT, invitée, boudait et n’est pas venue présenter son point de vue ; qui n’aurait pas manqué de pimenter le débat.

Le président du conseil général, égal à lui-même, qui reprend inlassablement les raisonnements que personne n’ose plus tenir sur la mauvaise volonté des fournisseurs d’accès à dégrouper, et la volonté du département de fournir du très haut débit aux entreprises. Faudrait peut-être qu’il nous explique (1) le sens du dégroupage pour lui et (2) pour quelles raisons cette opération qui lui paraît essentielle n’a pas été réalise par le département ; (3) comment fournir du THD aux entreprises sans que les voisins pas entreprises ne soient pas aussi desservis, sachant que les abonnés particuliers représentent 95% des clients.

Le président d’Altitude Infra, s’est employé à montrer les aspects merveilleux du projet ; incontestables. Il a toutefois poussé le bouchon un peu loin en voulant justifier son coût de 1 500€ à la prise : (1) des retours actuels sur les autres projets expérimentaux, un peu obscurs, il est vrai, nous entendons parler de quelque chose comme 300 € à la prise ; (2) il y a certes le projet australien, 31 milliards d’euros pour environ pour 11 million de prises mais l’Australie est 14 fois plus étendue que la France et le gouvernement ne met que 3,4 milliards de fonds d’amorçage dans le projet (l’Etat français détient quelque chose comme 10,8 milliards d’action FT) ; (3) dans le projet Aumont, 11 000 m de fibre divisés par 532 prises, égale environ 20 mètres par prise, donc un coût d’environ 75 € le mètre. Apparemment, il y en a des qui croient que FO, cela veut dire Fibre d’Or, pas Fibre Optique.

Les fournisseurs d’accès alternatif (Alsatis et Wibox) nous ont expliqué que, dans un tel projet, il était en position de concurrencer FT sans subir l’étranglement qui va avec. Donc de faire une offre concurrentielle nettement plus intelligente au plus près de la demande des clients.

J’ai admiré la position du maire d’Aumont qui, apparemment, connait mieux que tous tous les aspects du projet et ne s’est, à aucun moment, départi de sa réserve d’élu face à ses administrés et face à ses parrains politiques et techniques sur le projet.

Afin de justifier l’adage de départ : si tout se passe bien, se met en place à Aumont un processus reproductible susceptible d’éliminer FT de ses prérogatives à établir péage insupportable sur tous les points du réseau que nous avons payé, un peu chacun. Le projet d’Aumont bénéficie de toutes les marges nécessaires afin de réussir rapidement. Reste à savoir ce que vont faire (ou ne pas faire) les opposants afin d’interdire un accès au THD à des prix normaux. Rappelons nous qu’il y a bientôt 3 ans que le backbone CLERMONT-PEZENAS a été inauguré sans qu’un seul abonnement THD normal n’ait été délivré en Lozère ; même cas pour le backbone A75-MENDE alors que c’était déjà ALTITUDE INFRA qui était aux manettes.

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